النزعة الانفصالية في أوروبا.. لماذا تتفاقم اليوم؟

زينب الصفار: السلام عليكم ورحمة الله. لعل¬ النزعة الانفصالية في أوروبا ليست بجديدة، بيد أنها نالت زخماً أوسع اليوم، ولكن كيف سيكون حال وشكل أوروبا بالمحصّلة على خطوط قومية أو اقليمية. مع النائب الإيرلندية المستقلّة كلير ديلي، نتحدّث عن هذه النزعة الانفصالية وأسبابها وتداعياتها، من الداخل. معكم زينب الصفار، تابعونا.

 

التقرير

لعلّ أوروبا باتت مسرحاً للانفصاليين ولحركات الاستقلال كتلك التي في كاتالونيا في إسبانيا واستكتلندا في المملكة المتحدة ولومباردي وفينيتو في إيطاليا وفلاندرز وسواها. لكن يبدو أن هذه الحركات اكتسبت زخماً أكبر في الآونة الأخيرة، إذ في الربع الثاني من هذا العام أعلنت الوزيرة الأولى في اسكتلندا نيكولا ستيرجن زعيمة الحزب الوطني الاستكتلندي عن نيّتها تنظيم استفتاء جديد على استقلال اسكتلندا عن المملكة المتحدة. وحدث تأثير الدومينو مع كاتالونيا ولومباردي وفينيتو في النصف الثاني من هذا العام. وفي حين أن دوافع الانفصال يمكن أن تتفاوت فإنها غالباً ما تتغلغل إلى الرغبة في الحصول على مزيد من سيطرة تلك المناطق الطامِحة للانفصال على مواردها المالية ومصادر الإيرادات، وقد ترغب تلك المناطق في توسيع نطاق قوات الشرطة المحلية أو وحدات مكافحة الإرهاب، كما يُنظر إليها على أنها وسيلة لحماية الهويات الثقافية الفريدة أو اللغات واللهجات الاقليمية من إغراقها، بحسب المراقبين. ولكن كيف سيكون شكل أوروبا إذا ما نجحت كل حركة انفصالية في مطالبها وأهدافها؟ وفقاً لهذا السيناريو لن يسلم من التقسيم سوى عدد قليل من الدول بينما يتشرذم الباقي في كيانين أو أكثر على أساس الحدود اللغوية أو الاقليمية. كلير ديلي عضو البرلمان الإيرلندي عن حزب "مستقلّون لأجل التغيير" كيف تقرأ هذه النزعة للانفصال والاستقلال في بعض المناطق الأوروبية؟ ولماذا باتت تكتسب زخماً مؤخّراً؟ وما هي تحدّيات خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي؟ وما يعني ذلك لإيرلندا؟

 

كلير ديلي: أعتقد أن الوضع مختلف من بلد إلى آخر. بالرغم من وجود أوجه تشابه، لا يمكننا القول إنها كلها متشابهة، لكنها على الأرجح متشابهة من زاوية كون الأنظمة السياسية والاقتصادية الموجودة لدى كل تلك المجتمعات وبالتأكيد في أرجاء أوروبا وأجزاء عديدة من العالم لا تفي بحاجات الناس العاديين، وهذه طريقة في تعبير الناس عن عدم رضاهم مع المنتظم القائم..

 

زينب الصفار: ما الذي تعنيه بحاجات شعوبهم؟

 

كلير ديلي: مثلاً لدى أوروبا قد يكون لدى الناس فكرة أن الجميع سعيد في أوروبا ويتمتّع بمستوى معيشي جيّد، لكن في واقع الأمر وما رأيناه خلال السنوات العديدة الماضية تبيّن وجود سياسات اقتصادية تقشّفية حادّة جداً، تراجع في الظروف منذ سنوات مثل المكتسبات التي اعتقد الناس أنهم يمتلكونها إلى الأبد، ربما فكرة وظيفة دائمة وراتب تقاعدي واقتناء منزل والحق في التعليم والحق في الرعاية الصحية. هذه المكتسبات في الكثير من البلدان اختفت الآن، لقد جرىت خصخصتها ولم تعد أسعارها في متناول الناس العاديين، بالتالي فإن الكثيرين من الناس يعانون نتيجة لذلك ويبحثون عن بديل لتنظيم مجتمعاتهم حيث إنهم ليسوا سعداء بما آلت إليه الأمور لديهم، وأفترض أن استفتاءات الاستقلال هي تعبير عن ذلك كله. إنها محاولة من قبل الناس للعثور على طريقة مختلفة لتنظيم مجتمعاتهم لأنهم خُذلوا. في بعض الحالات قد تكون هناك إساءة تاريخية أيضاً وقمع تاريخي، وبالتالي فإن هذا آخذ في الانهيار.

 

زينب الصفار: لكن الاستفتاء الاستكتلندي أخفق، وكذلك فإن الحزب الوطني الاسكتلندي خسر ثلث مقاعده في البرلمان، ما يعني أن احتمال الدعوة إلى استفتاء جديد قد ذهب أدراج الرياح. كذلك في أعقاب تداعيات أحداث استقلال كتالونيا فقد رأينا كل تلك الهجمات التي وقعت، بالتالي أتعتقدين أن هذين السيناريوهين يردعان الناس عن طلب المزيد من الاستفتاءات أو الانفصال؟

 

كلير ديلي: أعتقد أنها تجعل الأمر صعباً، أعني أصول الحركة في اسكتلندا. لطالما كان هناك اسكتلنديون قوميون لكنهم ربما لم يتبّنوا وجهات نظر الإعلام السائد ولم يكونوا شعبيين جداً، السبب وراء كونها أصبحت شعبية كان إخفاق حزب العمال البريطاني الذي مثّل تقليدياً الطبقة العاملة والناس العاديين، كان لديه قاعدة هائلة في أنحاء اسكتلندا، كانوا حزب الأغلبية في اسكتلندا لكنهم خسروا جذورهم الاشتراكية، فقدوا قدرتهم على تحدي الإمبريالية وما إلى ذلك، بالتالي أصبحوا ممثلين بشكل ضيّق، عندما كرسوا وجودهم فقط لتقديم الدعم للنظام الاجتماعي القائم، عندئذ قال الناس إنكم الآن لا تمثلوننا ما أدى إلى تكوّن هذا الصدع في أرجاء إنكلترا، لأن حزب العمال لم يكن غير مبالٍ حيث إنه استلم السلطة لكنهم قدّموا السياسات المعادية نفسها لشعبهم، بالتالي حاول الناس البحث عن شيء مختلف وفي اسكتلندا كان ذلك لصالح الحزب الوطني لكنه لم ينجح. الحملة في اسكتلندا ألهمت الكثير من الناس بأن يأملوا بمستقبل أفضل، لكنه فعلياً فُقد على أساس الخوف من أن يصبحوا معزولين اقتصادياً لأن من الصعب جداً للاقتصادات الصغيرة أن تنجو، بالتالي فإن لديك ذلك التناقض، من ناحية يطمح الناس بمستقبل أفضل ويأملون في أن يُعترف بأحلامهم وطموحاتهم. بالنسبة إليهم فإن الخوف من أن يكونوا ضعفاء اقتصادياً. باعتقادي فإن قضية مثل كتالونيا هي أكثر تعقيداً ومن الجليّ أنه في لومباردي وفينيتو لم يبحث الناس هناك عن الاستقلال بل يريدون المزيد من السلطات الاقليمية.

 

زينب الصفار: حكما ذاتياً.

 

كلير ديلي: أعتقد أن المشكلة في كتالونيا جاءت بسبب ردّ الفعل المروّع للحكومة الإسبانية.

 

زينب الصفار: في الواقع لقد غذّت الحركة.

 

كلير ديلي: لو أنهم سمحوا للاستفتاء بالحدوث أعتقد بأنه ربما خسرت، ولكن الآن فقد طوّر الوضع زخماً ذاتياً وهو معقّد لأنه وبينما تحترم حقوق أحدهم بالاستقلال الكامل، في الوقت ذاته ثمة كثيرون ممن قد يرغبون بالبقاء في إسبانيا أيضاً، وأعتقد أن الحكومة الإسبانية قد خلقت فوضى عارِمة الآن وسيكون من الصعب التكهّن إلى أين سيؤول كل هذا ، لكنني أعتقد أن ذلك سيخفّف بعض المناطق الأخرى من التراجع. كل هذا يدلّ على أن القوى الأوروبية قد فقدت الصِلة مع شعوبها.

 

زينب الصفار: لطالما كان هناك مطالبون بالاستقلال وحركات انفصالية في أوروبا، ولكن بدا أنها تكتسب زخماً مؤخراً، لماذا؟

 

كلير ديلي: أعتقد أن ذلك عائد إلى سياسات التقشّف التي طُبقت في أرجاء الاتحاد الأوروبي والتي كانت لها عواقب وخيمة جداً على المستوى المعيشي للناس في الكثير من الدول. أعتقد أنه انطلاقاً من هذا الوضع اليائس لا يرى الناس طريقاً آخر لذا فقد نظروا قائلين: حسناً ربما بإمكاننا تحسين الأمور، ربما تكون المشكلة في روما أو في لندن أو في مدريد. إن كان بإمكاننا السيطرة على مصيرنا فإننا سنقوم بعمل أفضل من هذا، وأعتقد أن هذا منعكس من إحباط الناس لأنهم مُبعدون عن عملية صنع القرار بسبب القمع الاقتصادي الذي حدث خلال السنوات الماضية.

 

زينب الصفار: هل يقتصر الأمر على القضية الاقتصادية أم إنها القوى الاقليمية والخطاب السياسي على سبيل المثال؟

 

كلير ديلي: أعتقد أنه وعندما كانت الاقتصادات تتقدّم والأمور تسير على ما يرام، ربما كان بالإمكان  تصحيح الانقسامات والاختلافات يمكن تجاوزها، فهي أقل أهمية، ما يعني إن كنت سعيداً ولديّ وظيفة وأقوم بأشيائي وأطفالي بخير، يمكنني التأقلم ولا آبه، ولكن عندما أعجز عن توفير هذه القضايا الأساسية فإنني عندئذ لا أمتلك بديلاً سوى أن أبحث عن طريقة مختلفة..

 

زينب الصفار: عندما لا تمتلكين السبل للبقاء

 

كلير ديلي: تماماً، وعندئذ يبدأ الناس بالنظر إلى ماضيهم، ويرون كيف جرى تقسيم أوروبا بشكل مختلف في السياق، لكن كان لدينا اتحاد أوروبي جرى الترويج له أمام الشعوب الأوروبية على أنه اجتماعي، شيء يوحّد شعوب أوروبا معاً، الناس يحبّون هذا والجميع يرغب في الصداقة، انا أحب الناس من الجنسيات المختلفة ولكن لا يعجبني الاتحاد الأوروبي لأنه ليس اتحاد الشعوب بل اتحاد الأعمال الكبرى والعسكرة ، وقد سلب الشعوب القدرة على المشاركة في السلطة، بالتالي فإننا نتوجّه الآن نحو جيش للاتحاد الأوروبي مرتبط بحلف شمال الأطلسي، وكل الشركات والأعمال الكبرى كسبت من الاتحاد الأوروبي ولكن ليس الشعوب، وهذه الحركات الانفصالية ما هي إلا ردّ فعل على الواقع لأن الناس بدأوا ينظرون إلى تاريخهم الخاص ويقولون إننا عندما لم نكن ضمن الاتحاد الأوروبي وكنا وحدنا، كنا ندير الأمور بشكل أفضل من هذا، وأعتقد أن هذا هو منبع المسألة.

 

زينب الصفار: كيف يمكن لأوروبا أن تبدو في حال نجحت كل حركة انفصالية في تحقيق مطالبها، هل ستكون مُجزأة جداً؟

 

كلير ديلي: سيكون أمراً صعباً جداً، وأعتقد أنه سيكون من الصعب جداً على تلك الحكومات أن تقدّم لشعوبها. تبدو لي عوضاً عن كونها حركات ذات رؤية وخطة متبلورة، حركات إحباط من دون خطط متكاملة ومتطورّة. فلنأخذ اسكتلندا مثلاً، هل يمتلكون الوسائل الاقتصادية للبقاء بمفردهم؟ نعم، إن كانوا يتغذّون على اقتصاد الاتحاد الأوروبي، لكن وجود الكثير من الدول الصغيرة المستقلة في أرجاء أوروبا سيكون أمراً يصعب رؤية نجاحه، لكنني أؤمن كذلك بأن الاتحاد الأوروبي بشكلة الحالي لن يبقى، أعني فكرة ترك الناس للاتحاد الأوروبي وكونهم يشعرون بخيبة الأمل منه فهو أمر متجذّر في عقول الناس بالرغم من أنهم يحبّون فكرة أوروبا اجتماعية، بيد أنهم لا يحبّون الواقع القائم، وأعتقد أن الضغوطات الاقتصادية ستجعل من هذا الأمر صعباً.

 

زينب الصفار: اسمحي لي بالتوقّف مع فاصل قصير، بعدئذ سنتحدّث أكثر عن خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي وإيرلندا والتحديات. إذاً فاصل قصير ونعود، لا تذهبوا بعيداً.

 

فاصل

 

زينب الصفار: خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي يُعدّ التهديد الأكبر للرفاه الاقتصادي والسياسي الإيرلندي، أما على الساحة العالمية اليوم، فقد يختلف مدى الضرر بشكل كبير اعتماداً على النموذج الذي تعتمده بريطانياً نهائياً لخروجها من الاتحاد الأوروبي. النائب الإيرلندية المستقلّة طلير ديلي، كيف تقارب خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي؟ وما يعنيه ذلك لإيرلندا؟

 

كلير ديلي: أفترض أننا خضنا نقاشات كثيرة جداً عنه، لكن الواقع هو ما دفعنا إلى التخمين حيال ما قد يعنيه فعلياً، لأننا لا نعرف بالتأكيد حيث إنه لم يحدث بعد. هناك بعض الأسباب العملية والمشكلات التي علينا التطرّق إليها. من الجليّ أن إيرلندا هي جزيرة صغيرة لكن شمال إيرلندا هو جزء من المملكة المتحدة، بالتالي فإن جزءاً من إيرلندا سينقسم مجدّداً والسؤال هو، هل ستكون هناك حدود كما كانت في السابق والتي أزلناها منذ فترة غير طويلة؟ الآن، فإن فكرة وضعها مجدّداً تعدّ مسألة مثيرة للقلق لدى الكثيرين من الناس، من الواضح إننا نقوم بكمٍ هائل من التجارة الاقتصادية مع المملكة المتحدة حيث تضم شركاءنا الكبار لكن أيضاً علاقاتنا مع الاتحاد الأوروبي هي أكثر أهمية، بالتالي كيف بالإمكان ضرب هذا التوازن، من الصعب جداً التكهّن وفعلياً فإن كل ما لدينا الآن لا يتعدّى المحادثات. الاتحاد الأوروبي يقول نعم، إن وضع إيرلندا يُعدّ أولوية بالنسبة إلينا، لكننا لا نصدّق.

 

زينب الصفار: ماذا عن مناطق السفر المشتركة والسوق المشتركة ووحدة الجمارك.

 

كلير ديلي: إنها معقدّة على نحو هائل، ومن الصعب جداً معرفة كيف سيحلّون هذه الأمور. إنها خسارة كبيرة للناس في بريطانيا لأنهم سيخسرون ذلك أيضاً، والجدل قائم أنه وفي حال إجراء تصويت آخر الآن، هل يمكن لنتائجه أن تكون نفسها؟ ربما لن تكون نفسها لأن الأمور ستصبح فوضوية جداً، لكن مسائل السفر والجمارك والحدود ستكلّف الاقتصاد الإيرلندي كماً هائلاً، سيكون هناك الكثير من الصناعات التي ستعمل جماعياً بكونها اقتصاداً لكل إيرلندا. فلنأخذ صناعات مثل صناعات سباق الخيل وما إلى ذلك، الزراعة والخيل منظمان بشكل عام على صعيد كامل جزيرة إيرلندا، بالتالي إن انقسمت الجزيرة إلى اقتصادين مختلفين مع حدود مختلفة فإن ذلك قد يكون صعباً جداً، سيكلّف هذا شركات في إيرلندا الكثير من المال.

 

زينب الصفار: ليست البضائع وحدها بل الناس أيضاً، كيف تصبح حركتهم ما بين إيرلندا والمملكة المتحدة والاتحاد الأوروبي كذلك ضمن إيرلندا كجزيرة بحد ذاتها؟

 

كلير ديلي: سيقولون إننا الاتحاد الأوروبي ونحن حدود الاتحاد الأوروبي بينما الشمال سيصبح مقطوعاً، إنه جزء من جسدك معلّق هناك لكنه مقطوع عنك. كيف يمكن لأمر كهذا أن ينجح؟ سيكون صعباً جداً. إننا ننظر إلى ما كان لدينا سابقاً، كانت لدينا حدود قبل الاتحاد الأوروبي، كانت لدينا حدود حول الجزء الشمالي، في حال جرت العودة إلى ذلك فإن الوضع سيكون صعباً جداً، ما يعني أنهم بحاجة إلى إجراء ترتيبات حيث يتمتع الناس بحرية الحركة. كيف سيفعلون ذلك؟ ليس لديّ أدنى فكرة. على الاتحاد الأوروبي أن يضغط باتجاه ما يسمّونه الحدود الناعمة بحيث لا يكون هناك الكثير من الصعوبات حيال تنقّلات الناس لكنه في الوقت عينه أمر صعب جداً لا يمكن تبسيطه. إنه صعب جداً. بالنسبة إليّ، فإن الطريقة الوحيدة هي أنهم مضطرون لأن يضعوا الحدود..

 

زينب الصفار: خصوصاً بالنسبة إلى بلد مثل إيرلندا حيث إنك أزلت الحدود للتوّ والآن ها هم يعيدونها مجدداً ما بين أناس من البلد نفسه.

 

كلير ديلي: إنه لأمر مثير للسخرية. عندما كانت هناك الحدود سابقاً وقد اعتدنا عليها، وهذا ليس منذ زمن بعيد، حيث كنا نمر عبر نقاط التفتيش التي يجول حولها الجنود، كان هناك قلق ربما حيال المتفجّرات أو أي شيء آخر. إزالة تلك الحدود وحرية الحركة كانتا أمراً تحولياً للناس في شمال إيرلندا لأنهم كانوا منغلقين جداً، لذا فقد حرّر ذلك المجتمع وأصبحوا يتبضّعون أكثر، لقد رفع ذلك ثقل العيش ضمن منطقة حربية نوعاً ما، الأمر الذي كان صعباً جداً، وما إن زال كل ذلك حتى شكّل ذلك مساعدة كبرى. فكرة عودة الحدود حتى وإن كانت من دون حرب تعدّ نفسياً أمراً كبيراً، وحتى بالنسبة إلى الناس في الشمال، فإنها تشكّل معضلة كبرى، وإننا لا نعرف فعلياً إلى أين سينتهي المطاف. أعتقد من وجهة نظر المملكة المتحدة أن ذلك يعكس أن البريطانيين قد سئموا مما جرى مع قادتهم ومن خذلانهم لهم وقد صوّتوا لهذا الترتيب الذي لا يعدّ في صالحهم أيضاً.

 

زينب الصفار: اسمحي لي بالانتقال الآن من هذا الاضطراب المتعلّق بالاقتصاد، وتلك الحركات الانفصالية وكل ما يجري في الجزء الخاص بكم من العالم إلى الجزء الخاص بنا من العالم، حيث نحن الآن في معلولا في سوريا. أولاً، أودّ أن أعرف وجهة نظرك، فهذه هي المرة الأولى التي تأتين فيها إلى هنا، كيف تشعرين وأنت هنا في هذا البلد الذي مزّقته الحرب خلال السنوات الـ 7 الماضية، وسنتحدّث لاحقاً عن جهود إعادة الإعمار.

 

كلير ديلي: نعم، أنا شخصياً أشعر بالتواضع لكوني هنا. لقد راقبنا الحرب من بعيد طوال سنوات عديدة، شاهدنا المعاناة وحاولنا فَهْم مجريات الأمور، حاولنا الاعتراض كيفما تسنّى لنا حيث إننا بلد صغير جداً وسط أوروبا، لكننا تمكّنا فعلياً من أن نحدث وزناً هو أكبر بكثير من حجمنا على الصعد الدولية ، لأننا كنا محايدين في أوروبا وشعرنا أن بإمكاننا لعب دور مهم في الاتحاد الأوروبي مفاده، ألا تتدخلوا بطريقة تقوم على إطالة الوضع ، علينا أن نكون هناك لنساعد ونقدّم العون ونقيم الحوار لكن ليس أن نتدخل، علماً أن الغرب قد تدخل لإطالة أمد الحرب، علماً أننا عرفنا ذلك وتكلمنا عن هذه المسألة في البرلمان وحاولنا التفتيش عن الطائرات الأميركية لرؤية ما إذا كانت تحمل شيئاً بهدف وقفها، ففي أن أكون فعلياً هنا لهي خبرة مدهشة بالنسبة إلينا. يمكنك أن تسألي ماذا كنت تتوقعين أو ما الذي يمكن أن يتوقعه أي شخص؟ فطرت بأن الناس جميلون جداً، البلاد جميلة، وفي هذا المعنى فإنني كنت لأتوقع ذلك لأنني حيثما سافرت، فإن خبرتي تقول لي إن الناس العاديين متشابهون. إن الناس أصحاب السلطة هم في العادة من يفسد الأمور، الناس العاديون يريدون أن يكونوا ودودين فحسب، ويريدون الاعتناء بأطفالهم وحياة لائقة ومسالمة.

 

زينب الصفار: أين هم الناس الذين يشبهونك أنت ومايك والاس، الذين يقطعون كل تلك المسافة إلى هذا البلد، إلى البلدان التي تمزّقها الحروب ليروا بأمّ العين وليكتشفوا الحقيقة وراء ما يجري في الجوار؟

 

كلير ديلي: لدينا وجهة نظر في أن جزءاً من المشكلة في بعض المناحي يكمن في الأحزاب السياسية، لهذا السبب فإننا مستقلّون. أحياناً عندما يكون الناس ضمن أحزاب سياسية فإن ولاءهم للحزب وأحياناً يمكن للحزب أن يكون منفصلاً عن الناس، لذا فإن الكثيرين من زملائنا في إيرلندا يناصرون الانتخابات. إنهم لا يأبهون لما يجري حتى في داخل إيرلندا، عدا عما يجري في أوروبا وعدا عما يجري في الشرق الأوسط. إنهم فقط يريدون منطقتهم الخاصة بحيث يتمكّنون بأنفسهم من العودة إلى السلطة، ونرى بالنسبة إلى الكثير من الناس إنهم إن أرادوا أن يدخلوا إلى الحكومة أو إلى البرلمان في محاولة لتغيير الأمور، فإنهم يصرفون الكثير من الوقت في محاولة الدخول وعندما يفعلون فإن جل ما يريدون فعله هو البقاء، ولا يفعلون شيئاً، يحافظون على مكانهم هناك فقط، هذه بالتأكيد تجربتنا لذا فإنهم يفقدون الاهتمام، أو في كثير من الأحيان يقومون بتنظيم رحلات معينة على شاكلة ما نسمّيه "الرخيص"، يجولون ليدعوا إلى الطعام والشراب من قبل أناس مهمين، يعتقدون أنهم هم أنفسهم مهمون، ولا يمتلكون أدنى فكرة عما يجري في الواقع.

 

زينب الصفار: لكن ألا تعتقدين أنك ستوصمين بالشيطنة عند عودتك إلى الوطن بسبب هذه الرحلة؟

 

كلير ديلي: لن آبه أبداً. نحن نُشيطَن طوال الوقت من قبل وسائل الإعلام السائدة، لكننا فعلياً شعبويون جداً بين الناس، وهناك نزعة عبر أوروبا الآن، افتقدت وسائل الإعلام السائدة مصداقيتها أمام الناس. أعداد الصحف آخذة في الانخفاض، ومعظم هؤلاء يقولون الأكاذيب الآن، كما هي الحال في بريطانيا حيث يقولون أشياء مروّعة عن جيرمي كوربين، بيد أنه يحظى بشعبية كبيرة، والآن يقولون أشياء رهيبة عنّا لكننا فعلياً نحظى بشعبية أيضاً، لا نأبه لوسائل الإعلام فهي ليست مهمة. على المرء أن يكون صادقاً مع نفسه أولاً، ويمكننا القول إن الناس لا يحبّون هذا، ولا يريدون التصويت لنا، لا بأس بهذا، لذا فإننا لا نمانع في العودة لكنني لا أعتقد أن هذا سيحدث، لأننا حثّينا إيرلندا على أخذ المزيد من اللاجئين، لكننا دوماً عندما نقول إن عليكم التوقّف عن التدخّل في بلدانهم، وهو السبب الذي يدفعهم إلى أن يصبحوا لاجئين.

 

زينب الصفار: في هذا المنحى، الولايات المتحدة وبريطانيا وغيرهما، وهذا سؤالي الأخير لك، تعارضان الرئيس السوري بشّار الأسد، وقد قالتا إنهما لن تدعما إعادة بناء البلاد إلى أن تحدث عملية انتقال سياسي بعيداً عن الأسد، وهذا ما قاله وزير الخارجية البريطاني بوريس جونسون أخيراً، ألا تعتقدين أنه قرار للشعب السوري؟

 

كلير ديلي: بالطبع أعتقد ذلك. بالطبع هو قرار الشعب السوري، وما شأن بوريس جونسون والكثيرين في المملكة المتحدة في هذه المسألة، هذا تحديداً هو نوع التدخل السياسي الذي لا يساعد. ليس منوطاً بي القول من عليه أن يحكم الشعب السوري، هذه مسألة منوطة بالشعب السوري. أعتقد أنه على الأرجح كان ذلك من بين الأسباب الرئيسية وراء حدوث الحرب في المقام الأول، ألا وهو التدخل من قبل الغرب ومحاولة إحداث تغيير في النظام هنا، لكن ذلك لم ينجح، وبالتالي فإن عليهم الآن تقبّل ذلك، وأن يبتعدوا ويسمحوا للشعب السوري بأن يقرّر كيف يحل هذه المشكلة، والأمر لن يكون سهلاً. كما تعلمين هناك المسألة الكردية والمناطق الكردية، لكن ليس من حق أية جهة أن تقرّر بأن على الأسد الرحيل كشرط مُسبق، أو أي شيء من هذا القبيل، بالتأكيد لا.

 

زينب الصفار: من حزب "مستقلون لأجل التغيير"، كلير ديلي عضو البرلمان الإيرلندين نشكرك جزيل الشكر على انضمامك إلينا في معلولة.

 

كلير ديلي: شكراً.

 

زينب الصفار: على الرحب والسعة دوماً. إذاً لقاء جديد في الأسبوع المقبل مع ضيف جديد وقضية جديدة، ودائماً من الداخل. السلام عليكم ورحمة الله.